Интересные подробности...

[d rutil]

08.04.2010 в 03:48

Пишет wyradhe:

Адриен д'Аспремон, виконт д'Ортез
Адриен д'Аспремон, виконт д'Ортез, женатый на Николетте де Бурин,
был в 1572 году губернатором Байонны и получил от короля Карла IX, как и все прочие губернаторы провинций Франции, приказ произвести резню гугенотов во вверенном ему округе.
Приказ он категорически отказался выполнять, не выполнил сам и не позволил никому учинить нечто подобное в провинции, а королю ответил:

"Государь, я сообщил повеления Вашего Величества Вашим верным жителям и войскам гарнизона; я нашел в них только добрых граждан и доблестных солдат, но ни единого палача". "Таким образом, они и я просим Ваше величество использовать наше оружие и жизни только для подобающих дел". И заключил: "Так что в этом деле Вы не должны надеяться на какое-либо мое повиновение".

Отказали королю в выполнении приказа также: Клод де Савой, граф де Танде, наместник Дофинэ, где не погиб ни один протестант; он, получив приказ, попросту отбросил его, объявив, что король такого приказа отдать не мог, а что приказ такой могли от его имени разве что измыслить враги общественного порядка, справедливости и милосердия, чтобы утолить свои дурные страсти; Эльнор де Шабо, граф де Шарни, лейтенант-генерал в Бургундии (он так основательно пресек местные инициативы, что на территории всей провинции погиб только один протестант в Дижоне); Франсис де Мандело, наместник Лиона (который никакого успеха не возымел: он взял лионских протестантов под охранный арест, разместив их в тюремных замках, чтобы не допустить их разгрома горожанами, но те ворвались в тюрьмы и их вырезали; слухи об этом ходили разные); Бертран де Симиан, сеньор Гордский; де Сент-Эран де Монморен, наместник Оверни - он заявил, что не подчинится такому приказу, пока король лично не явится и не отдаст такой приказ ему в лицо собственными устами; Таннегю Ле Венёр де Каруж, наместник Нормандии, - он сам отказался выполнять приказ и сделал все, что было в его силах, чтобы оградить протестантов в Руане, но не имел власти над этим.

Это почти каждый третий губернатор.

@темы: Интересности

Comments

[Firuz]

эти милые товарищи фактически подписали приговор Франции, дав протестантизму выжить.

[Нари]

Ну что скажу - молодцы. Резня женщин и детей еще никому не помогала выжить.

[d rutil]

Aegren Waeise значит ли это что люди которые отказались резать женщин и детей, сделали дурное дело?
И что плохого в том, что протестантизм выжил?

[ehwaz]

Боже, сколько, оказывается, было порядочных людей в 16-м веке! Тех, кто "не стрелял". Да, их имена стоит помнить.

[d rutil]

ehwaz им ничем хорошим для них это обернуться в итоге не могло, тем не менее не побоялись власти...

[Firuz]

satachi, плохого в том, что выжила худшая из ветвей протестантизма: кальвинизм. С его идеологией стукачества, деления на победителей и побежденных, в итоге мы имеем США, под дудку которых все радостно пляшут. В итоге мы имеем оголтелый атеизм в Европе и мусульманскую экспансию.

[d rutil]

Таким образом, именно недорезанные губернатором женщины и дети виноваты в мусульманской экспансии? Я правильно поняла?
Это лично твоя позиция или мнение КЦ?

[Firuz]

Я не полномочен выражать мнение всей КЦ. Это мое мнение на основе истории церкви. У тебя в тексте говорится о резне гугенотов. Которые, кстати, вполне успешно резали католиков. Не смущаясь. Ни слова про женщин и детей. Про женщин и детей - это уже твое восприятие.
Я рассматриваю с другой стороны: почему король отдал этот приказ. И я его вполне понимаю.

[Нари]

Aegren Waeise

Губернаторы, которые отказались резать женщин и детей (а я это знаю не из поста, а из истории), не виноваты в существовании США и мусульманской экспансии. С тех времен история еще 30 раз могла повернуться по-другому, развилок было предостаточно.

[Firuz]

Ладно, детей жалко. А вот женщин почему надо жалеть? Из них проповедники не хуже мужчин получаются.
Губернаторы не виноваты. Хотя виноваты все. И Католическая Церковь в том числе, что не задавила Кальвина, когда он только начинал свою деятельность. Реформация нанесла один из сильнейших ударов по развитию Европы.

[d rutil]

Aegren Waeise Слова "резня гугенотов" означают резню гугенотов, к которым относятся женщины и дети, и все мы прекрасно знаем, что для них в процессе резни исключений не делалось, не говоря уже о том, что резать мирных гугенотов, неженщин и недетей, за то, что они гугеноты тоже некоторым образом не вполне хорошо. слова "произвести резню гугенотов" рождаюь воплне определенные ассоциации... режут скот и мирных жителей

И гугенотов, которые резали мирных католиков никто оправдывать не собирается...

Мне интересна и официальная позиция КЦ по этому вопросу.

[Firuz]

satachi, официально КЦ в лице папы Иоанна-Павла Второго перед всеми извинилась. Он за весь свой понтификат только и делал, что извинялся.
Приказ-то исходил от короля, а не от КЦ. Со времен Филиппа IV КЦ уже не имела такого влияния на французских монархов. Значит, он видел в гугенотах опасную политическую силу (что справедливо, т.к. они не признают власть короля от Бога), фактически, это состояние гражданской войны, которое могло перейти в войну уже с немецкими протестантскими князьями. Ситуация та же самая, что в 17 веке с староверами. Многие солдаты отказываются выполнять приказ, потмоу что надо стрелять в женщин и детей? Уверен, что единицы.

[d rutil]

женщин надо жалеть потому, что они мирное население. Если это война, то она ведется мужчинами-воинами. Резня мирного населения, невоинов - это ... плохо. И еще осуществление карательных функций, поэтому то губернатор и пишет, что не желает быть палачом.
И если женщины-проповедницы так чудовищно опасны для будущего Европы и мира вообще, то может надо было противопоставить их проповеди католическую проповедь, а?
нет, ну зарэзать конечно проще...

[d rutil]

Aegren Waeise понятно, спасибо

[Firuz]

satachi, война - это война. Метро взорвали тоже бабы. И Зоя Космодемьянская женщиной была, и Эльза Кох. К вопросу о мирном населении. И королевы, которые развязывали войны, тоже имели все полагающиеся женщинам органы. И св. Жанна. И да, я вообще тоже женщина. Но если речь идет об угрозе моей стране и моей церкви, я встречу войну, как подобает воину, хоть с дубинкой, с чем могу.
Увы, одной только проповедью религиозный фанатизм, особенно зарождающийся, не остановить. У гугенотов дисциплина была и осталась железная. При тотальном контроле и стукачестве.

[Firuz]

satachi, вот в этом вопросе мы не договоримся. Ты смотришь с точки зрения жалости к мирному населению, я - с точки зрения войны и политики. Так что лучше оставлю спор. Свою точку зрения я высказал.

[ehwaz]

Ну вот. теперь я доподлинно узнала. что значит "религиозный фанатизм". И это меня совсем не порадовало.

[Firuz]

ehwaz, это ты пинок в мою сторону сейчас? В религиозных войнах нет мирного населения, потому что да, фанатизм, да, это касается всех. Говорю, как религиовед.

[ehwaz]

Aegren Waeise
Угу. в твою, как ни печально.
Ты все же забываешь, что войны как таковой там не было. там было более-менее мирное противостояние. Они все были гражданами одной страны - мирными гражданами.
А Варволомеевская ночь как раз и привела к общему усилению агрессии.
И мне удивительно, почему существование СШа рассматривается как нечто отрицательное? Сейчас - да. эта страна пережила себя. Но на протяжении лет двухсот это было очень прогрессивное государство.

[Firuz]

ehwaz, как знаешь. Наверное, любовь к тому, что тебе дорого, теперь фанатизм? К родине, семье, своей вере? Спасибо.
Было приятно пообщаться.
США изменили мир. Протестантская этика изменила мир, обесценив вообще все, кроме денег и положения в обществе. Увы, не в лучшую сторону.

[ehwaz]

Aegren Waeise
Нет, не

любовь к тому, что тебе дорого

, а готовность положить за это жизнь - причем чужую.

[Kinn]

Aegren Waeise, экий вы экземпляр католика романтического, беспощадного. Вырезать всех неверных, а то целостность государства под угрозой... Откуда вы такие беретесь, решительные и огосударствленные?

[d rutil]

Aegren Waeise ну, в общем, да, не сойдемся. да и спора-то для меня никакого нет. Ты высказала свою точку зрения. Я задала несколько уточняющих вопросов.

[militram]

Aegren Waeise Эти милые товарищи спасли честь и доброе имя католиков.
«Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?» (Ис.1:12)
«И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови» (Ис.1:15)
С иными сторонниками противники уже без надобности -- сами справляемся.

[Анри д_Ор]

плохого в том, что выжила худшая из ветвей протестантизма: кальвинизм. С его идеологией стукачества, деления на победителей и побежденных, в итоге мы имеем США, под дудку которых все радостно пляшут.

Aegren Waeise
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Во-первых, убийство беззащитных еще никого не спасало. Кстати, ДО Варфоломеевской ночи французские гугеноты не отрицали власть короля, а вот после - стали создавать гугенотские республики, которые власти Валуа не признавали. Во-вторых, пресвитериане (англиканская разновидность кальвинизма) составляют всего 3% населения США, это даже я знаю, так что не стоит валить на них все грехи США. В-третьих, не католикам, создавшим Инквизицию, обвинять протестантов в стукачестве. В четвертых... а, впрочем, достаточно было и того, что "во-первых".

[Анри д_Ор]

А в этом отношении мне близка позиция католика Везена, который во время Варфоломеевской ночи спас своего ВРАГА.

[d rutil]

Анри д_Ор

[_ЛАЙТ_]

Aegren Waeise

Многие солдаты отказываются выполнять приказ, потмоу что надо стрелять в женщин и детей? Уверен, что единицы.

Может, именно поэтому мы имеем то, что мы имеем. Нет?
Aegren Waeise Гугеноты, вообще-то, были _гражданами_ и _подданными_ Карла. Он, вообще-то, Господом клялся их защищать. Он клятвопреступник и предатель. Причём предал не только своих подданных, но и основу своей власти. Что уж тут хорошего...

[Kinn]

_ЛАЙТ_

Гугеноты, вообще-то, были _гражданами_ и _подданными_ Карла. Он, вообще-то, Господом клялся их защищать. Он клятвопреступник и предатель. Причём предал не только своих подданных, но и основу своей власти. Что уж тут хорошего...

Бог не фраер, долго Карл IX не прожил.

[_ЛАЙТ_]

kinn

Бог не фраер, долго Карл IX не прожил

Да я-то в курсе). Я просто внимание товарища  Aegren Waeise пытаюсь обратить на эти нюансы.